Ter 22 Jan 2008
Para quem ainda não sabe, Fall of the Camarilla é a sequência de Requiem for Rome: enquanto este detalha o cenário de Roma para crônicas centradas no local e período, aquele inclui uma crônica pronta, completa, para quem comprou Requiem for Rome e não sabe por onde começar. Além disso, Fall of the Camarilla estende a “linha do tempo” no que diz respeito à Camarilla, que chega a seu fim cerca de 30 anos após o período coberto por Rome.
Fall of the Camarilla sai oficialmente amanhã, dia 23, e um dos autores, Wood Ingham, revelou o seguinte sobre o livro:
- “Vários personagens que ganharam trechos ficcionais nas seções de Roma e História [em Requiem for Rome] ganham fichas e descrições completas em Fall of the Camarilla, incluindo Thascius Hostilinus, o Corvo-de-Guerra [”War-Crow”] e Julia Sabina”.
- “Há mais sobre a Heresia Cainita” (que em Requiem for Rome aparece apenas em um box lateral).
- “Três personagens históricos do mundo real (ou talvez quatro, dependendo do que você pensa sobre a história de certos santos Católicos) ganham descrições durante o livro. Um deles é um combatente - o que significa que, sim, você pode matá-lo [em jogo]. Mas não se assuste; isto faz total sentido”.
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Janeiro 22nd, 2008 at 10:01
“Heresia Cainita”? Huum…olha o Cain aí, gente! Pega o Cain! Ainda bem que o Lancea deve ter eliminado esses hereges na foqueira.hehehe
Janeiro 22nd, 2008 at 10:22
desculpa…. Heresia “cainita”?
Poderia me explicar?
tem algo a ver com Caim ou é apenas um nome mesmo?
Janeiro 22nd, 2008 at 13:37
Tem a ver com Caim sim.
Requiem for Rome, pg. 174:
***
“Fragmentos: a Heresia Cainita
Do argumentum do subscrito Euagetaematicon por Vitericus Minor, Devoto do Lancea et Sanctum:
Pois Caim matou Abel, e isto era a perfeita vontade de Deus. Pois ele pôs uma marca em Caim, e Caim não morreu, nem ao homem era permitido matá-lo. E Caim se levantou e andou para e ao redor do mundo e pregou a palavra de Deus através da maldição por anos, pois Deus enviou a Caim visões e prodígios, para que ele fosse conhecido e para que pudesse atestar sua palavra.
E este é o segredo de Caim: foi Caim quem guiou Ló para fora de Sodoma, e quem executou a perfeita vontade de Deus nas cidades do pecado. E foi Caim que usou o nome Isaías, e foi Caim que usou o nome Jeremias, e foi Caim que, da escuridão, falou aos profetas. E foi Caim que falou através de Iesous, e foi Caim que mostrou a vontade de Deus, pois ele predava os humildes, que eram sagrados, por serem a presa de Deus, oferecidas como recompensa a nós. Pois a palavra de Iesous foi moldada para tornar os vivos prontos a alimentar os mortos abençoados, as Crianças de Caim, que não se alimentam da matéria crassa - do ar, da carne, e das frutas da Terra - mas da vida e do espírito dos puros e dos humildes.
E quando Iesous foi traído e pregado na Cruz, Caim permaneceu a seu lado e ofereceu seu sangue que o profeta dividiu com Longinus, o Romano. E ele falou a Longinus, pois assim como Iesous era o Vigário de Caim junto aos vivos, Longinus era o Vigário de Caim junto aos mortos sagrados…”
***
Só isso, mas forte o suficiente para justificar o burburinho. O que mais gosto nessa heresia é que, no fundo, Caim é o de menos. O que é forte é a idéia de que Deus quer que os vampiros predem os mais humildes, e enviou um “mensageiro” para guiar o próprio Jesus - e, como se fosse pouco, implicar que a palavra de Jesus foi “encomendada” para facilitar a vida dos vampiros. Não é à toa que nunca saiu nada da Heresia Cainita antes em Réquiem: duvido que uma heresia dessas sobreviva à Idade Média que seja, quanto mais nos dias atuais.
Janeiro 22nd, 2008 at 13:57
Wow… poxa, é bem interessante… tá certo q foi um jeito de recolocar Caim na história, ainda que em segundo plano…
Mas dá uma boa cronica envolvendo as coalizões pagãs…
Janeiro 22nd, 2008 at 14:45
Caramba, o pessoal foi fundo mesmo.
Pena que este assunto seja tão estéril para uma discussão produtiva, mesmo que os participantes dela sejam maduros o suficiente para discutir sobre religião.
Mas, enfim, dá um bom gatilho para várias discussões IN GAME com membros do Lancea Sanctum, e com o que quer que era ela no período abordado pelo livro.
Estou pensando em comprar os 2 juntos pra ter uma idéia total do material.
Janeiro 22nd, 2008 at 15:49
Paulo, que mal lhe pergunte, porque o assunto seria “estéril para uma discussão produtiva”?
Tem pouca coisa mais fértil para fomentar discussão do que religião - não é à toa que teólogos, religiosos, acadêmicos, filósofos etc. perderam vidas inteiras ao longo da História debatendo o assunto.
Acho que tu quis dizer “inflamável”, não?
…
Essa Heresia Cainita eu usaria em uma crônica de Roma, e fiquei feliz de saber que ela vai aparecer no Fall of the Camarilla (provavelmente através de um Devoto ou grupo causando alvoroço, e quero ver como ele vai fazê-lo…)
O melhor é como ela se porta como Heresia em relação ao Lancea et Sanctum. Lembrando e corrigindo um erro comum por parte de Narradores/jogadores brasileiros, como cansei de fazer nas comunidades do Orkut: o Lancea et Sanctum não é “Cristianismo vampírico”, ou “Judaísmo vampírico”, ou “religião mortal X versão vampírica”. O Lancea et Sanctum é a Igreja/Templo de uma religião vampírica em primeiro lugar cujos aderentes assimilar naturalmente através dos dogmas religiosos mortais aos quais estão acostumados, se houver como (e as três religiões monoteístas populares da atualidade reconhecem a crucificação de Jesus e a existência de um Deus Justo, o que significa que todas as três são reconciliáveis com esta religião vampírica). Há uma diferença crucial nisso: entre ser uma versão de algo e ser outra coisa com uma roupagem parecida. No primeiro caso, o Lancea existiria em função de uma religião só. No segundo, ele existe independente da roupagem mortal que o vampiro usa.
Daí, dane-se se a Heresia atribui a Caim, Maomé, Jeremias, Isaías ou quem for o papel que ela atribui - o importante é o que a torna Heresia de uma religião vampírica. Lembrem-se, um dos preceitos principais da Lancea et Sanctum é que a razão da existência dos vampiros no plano divino de Deus/Allah/Javé/etc. é “assustar” e “tentar” os mortais, predando os mais pecaminosos e instigando o medo de Deus na humanidade. Muitos não devem ter notado, mas a Heresia inverte a coisa, predando nos humildes e gentis e, portanto, não condenando os pecaminosos, e logo, sem o propósito de “instigar o medo de Deus na humanidade”. É por isso, provavelmente, que ela não sobrevive como facção.
Um texto desses achado hoje em qualquer país da Europa por um Santificado seria queimado/destruído imediatamente ou guardado a trocentas chaves. Dá muito mais do que simples discussões IN GAME - poderia ser usado como alavanca contra fundamentalistas Santificados atuais e para causar divisão em um templo local do Lancea et Sanctum, abrindo caminho pra covenant que pôr as mãos nele (o texto).
Janeiro 22nd, 2008 at 16:55
Desculpem, sei que o que quero saber não tem nada a ver com o post, mas acho que aqui tem mais chances de ser visto.
Alguém sabe do que se trata o livro Grimoires of Grimoires para Mage?
Janeiro 22nd, 2008 at 23:41
E sempre que o fábio fala todo mundo fica de olho e lê 5 vezes prá se certificar que não perdeu nada
Janeiro 22nd, 2008 at 23:48
Nossa! Vocês se preocupam tanto com Caim! Deixa o verdureiro psicopata quieto no limbo do Vampiro: A Mascara. Eu estou pensando no “Santo” que aparece no livro. quem será?
Janeiro 23rd, 2008 at 07:21
Rodrigo:
http://blog.wodbrasil.com/2008/01/12/bombas-sobre-hunter-the-vigil-innocents-livros-de-cla-mage-changeling-e-mais/
(Traduzido da coluna do Rich Thomas, diretor de criação da WW:) “Grimoire of Grimoires (ou “livro dos livros” - e é exatamente o que parece: livros mágicos, pergaminhos, tomos e léxicos e tudo o que cobre recuperar, usar, colecionar, criar e sobreviver a eles)”
Janeiro 23rd, 2008 at 07:26
Pazuzu escreveu:
“Eu estou pensando no “Santo” que aparece no livro. quem será?”
São Daniel é uma figura importante pro Lancea Sanctum, não?
(faz muito tempo que li a história da covenant no livro Lancea Sanctum, mas Saint Daniel é mencionado algumas vezes de passagem no Requiem for Rome)
Janeiro 23rd, 2008 at 09:12
Muito boa a ideia da tematica da heresia. Estou ansioso para colocar as mãos nesses dois livros, fall of the camarilla e Requiem for Rome.
Janeiro 23rd, 2008 at 13:22
Olá Fábio,
O assunto é deveras inflamável sim, mas eu quis dizer “estéril” mesmo, tomando por base uma discussão produtiva que produza resultados satisfatórios.
Como vc mesmo escreveu: “não é à toa que teólogos, religiosos, acadêmicos, filósofos etc. perderam vidas inteiras ao longo da História debatendo o assunto.”
É uma discussão que não leva a nada, já causou (e ainda causa) muitas guerras e ódio entre vizinhos, causando o sofrimento desnecessário de várias pessoas (como seria bom se o mundo fosse igual aquela canção do Lennon…), justamente por não existirem respostas certas ou erradas, tudo depende da fé (ou da falta dela) de cada um.
Pode-se discutir sobre este assunto eternamente, sem nunca chegar a uma resposta “satisfatória” (por satisfatória, por favor, não entenda “definitiva”, já que é bem difícil encontrar algo definitivo, tirando as ciências exatas, mas até ai vem a física quântica bagunçar a mistura…).
Desse modo, rapidamente, está esplanado o meu raciocínio sobre a esterilidade (quanto a resultados produtivos) da questão.
Não que não seja um ótimo gancho para uma ótima crônica envolvendo os “santificados”, ou os “amaldiçoados”, como eles mesmo preferem ser chamados, mas…
Falow
Janeiro 23rd, 2008 at 16:59
Hmmm, entendi agora.
Mas ainda acho que há uma confusão de conceitos aqui. Note que tu mesmo disse que uma “resposta satisfatória” não precisa ser “definitiva”; e, quando eu disse que teólogos, filósofos e acadêmicos gastaram vidas ao longo da História debatendo o assunto, eu não aleguei que nada produtivo saiu dali: pelo contrário, boa parte dos fundamentos considerados básicos na filosofia hoje vieram destas discussões, assim como os fundamentos mais comuns da sociedade organizada humana (as convenções sociais do tipo não matar, não roubar, respeitar o espaço do outro etc.).
O que tu está procurando como “resposta satisfatória”, muito provavelmente, são na verdade respostas razoáveis para perguntas como “existe um pós-vida?” ou “existe um criador?” - e aí, sim, a coisa tende pro estéril. Mas há muito, muito mais do que esse tipo de pergunta etérea para se aplicar à religião e à filosofia, e os debates acadêmicos vão mais para o lado conceitual e comportamental, geralmente. É diferente da discussão de semanário e de jornal, muito mais rasa e sob medida pros fanáticos - além de geralmente iniciada após um fato como o 11 de Setembro ou a reiteração da posição da Igreja Católica contra o uso de camisinha.
Em resumo, a discussão só é “estéril” se os preceitos forem etéreos e os debatedores forem rasos (classificação a qual, no BraZil e neste assunto em particular, pode muito bem ser considerada sinônima de “jornalista”
). Não generalize a religião como uma questão para fanáticos que não produz resposta nenhuma, só intolerância; este é um erro comum entre ateus e agnósticos que, como ateu também, sempre procurei evitar. Porque, senão, temos a bizarra figura do “ateu fundamentalista”, aquele que trata a Razão como os fanáticos tratam seus respectivos deuses, sem abertura mental para possibilidades diferentes sobre o universo.
Janeiro 24th, 2008 at 03:27
Po Paulo, você acabou de matar minha profissão nessa, sou historiador com especialização em fenomenologia da religião… É claro que o assunto é fertil e é claro que podemos encontrar adequadas as convicções de cada um em uma discussão.
Sobre o post, meu fall of the camarilla está vindo… e meu Astral Realms chegou hoje depois de mais de um mês de atraso (o que fez a amazon me enviar dois), são tempo ocupados esses…
Janeiro 24th, 2008 at 03:30
obs: erro na mensagem passada “…é claro que podemos encontrar respostas adequadas as…”
Janeiro 24th, 2008 at 07:08
Opa. Felipe, se tu pensa em vender o teu segundo Astral Realms, eu quero!
Janeiro 26th, 2008 at 16:22
Nesse assunto de religião, concordo que não haja respostas “certas”. Mas erradas tem um monte.
Janeiro 26th, 2008 at 18:30
Porque, geralmente, é mais fácil provar o erro do que garantir o acerto - mesmo na ciência.
De qualquer maneira, o importante é perceber que não é preciso ter respostas certas provadas minuciosamente para se ter resultados. Se uma discussão sobre religião, convivência social, antropologia ou qualquer outro tópico dignifica os envolvidos e reforça suas atitudes, ainda que de diferentes maneiras, esta discussão é tudo menos estéril.
Janeiro 27th, 2008 at 11:11
“boa parte dos fundamentos considerados básicos na filosofia hoje vieram destas discussões, assim como os fundamentos mais comuns da sociedade organizada humana (as convenções sociais do tipo não matar, não roubar, respeitar o espaço do outro etc.).”
Bem, o assunto já fugiu bastante do escopo de um blog de RPG… Mas pra não deixar passar a questão em branco, eu discordo da afirmação acima.
O direito natural, e as convenções sociais q vc citou acima são fruto da formação das primeiras sociedades humanas, muito antes dos conceitos éticos e morais elencados pelas religiões.
A filosofia, principalmente a filosifia dos clássicos gregos, tratava destes assuntos tb, antes do advento do monoteismo, que foi o que introduziu essas questões na religião. Antes do monoteismo, os “deuses” muitas vezes assumiam características falíveis humanas, como inveja, rancor e ira, e só requeriam oferendas e sacrifíos, não partindo nenhuma orientação quanto a questões como “não matar e não roubar”, como você citou. Pelo contrário, tanto Platão quanto Aristóteles acreditavam que a bondade e as coisas certas (as virtudes) deveriam ser feitas unicamente pq elas eram corretas. O homem deveria ter virtudes pq isso era o certo, e não como um meio de regular a vida das pessoas com promessas para uma próxima vida que as religiões monoteístas introduziram para controlar a conduta de seus rebanhos.
Não vou negar, contudo, que a teologia e a filosofia ocidental pós-monoteísmo não tenha abordado o assunto e lhe oferecido novas luzes (ou trevas, depende do ponto de vista). Inclusive, a maior parte da filosofia medieval se deve à Santo Agostinho e São Tomás de Aquino, que se aproveitou das idéias platônicas e lhes corrompeu (IMHO) para adequá-la aos dogmas da Santa Igreja.
Religião só server aos ignorantes, para lhes proporcionar freio moral, já que não possuem conceitos de ética, moral necessários a uma convivência em sociedade. Aqueles esclarecidos não precisam mais de um freio imposto por outrem, principalmente um que incluem penalidades para além-túmulo. Sua própria razão é suficiente para lhe mostrar o certo e o errado, e para que ele tenha virtudes, pois este é o certo, assim como Platão ensinava.
Bem, não sei se escrevi muito bem o que queria dizer, fui escrevendo como as idéias me vinham na mente e não fiz uma revisão do texto.
Obrigado.
Janeiro 27th, 2008 at 11:19
“De qualquer maneira, o importante é perceber que não é preciso ter respostas certas provadas minuciosamente para se ter resultados. Se uma discussão sobre religião, convivência social, antropologia ou qualquer outro tópico dignifica os envolvidos e reforça suas atitudes, ainda que de diferentes maneiras, esta discussão é tudo menos estéril.”
Desculpa discordar denovo, mas essa sua afirmação só é válida se vc acreditar que os fins justificam os meios.
“Melhorar a conduta” de alguém através de mentiras e penalidades inventadas, como “arder no fogo do inferno” etc, não é melhorar, é forçar a ação através do medo, mentira e hipocrisia. E medo, mentira e hipocrisia não são virtudes.
Se vc acredita que tornar alguém “bom” através de uma “maldade” é um atitude válida, tudo bem, mas eu não.
Falando nisso, existe um livro de ficção excelente do Issac Assimov, de quem eu sou fã, que trata de temas bem parecidos com o desta discussão. Chama-se “Ao cair da noite”. Recomendo a leitura do mesmo, pois além de ele ser um ótimo escritor, o livro ainda aborda questões essenciais em forma de ficção.
Janeiro 27th, 2008 at 12:11
Paulo: ““Melhorar a conduta” de alguém através de mentiras e penalidades inventadas, como “arder no fogo do inferno” etc, não é melhorar, é forçar a ação através do medo, mentira e hipocrisia. E medo, mentira e hipocrisia não são virtudes.”
E quem falou em “mentira” e “arder” no fogo do inferno, criatura? Não existe só certo e errado, comprovável e descartável, criatura. O mundo não é esse preto e branco que tu enxerga: conceitos, idéias, teorias, tudo isto é válido e não é “mentira” só porque não pôde ser minuciosamente comprovado como “verdade”.
Além disso, em nenhum momento eu sugeri que para ter “resultados” é preciso que o religioso vire um fanático e cometa atos condenáveis pela sociedade. Se ele leva uma vida em paz e respeitadora, inclusive das outras crenças, em função de um debate onde tomou contato com as mesmas, houve resultados para todos. Não é preciso que concordem com a mesma teoria de um Deus ou que cheguem a um cânone em comum.
*suspiro*
Tu precisa, urgente, se livrar um pouco do lugar-comum, Paulo. Tu é um cara inteligente, mas se prende muito em torno dessas expectativas classe-média, meio reativas aos males do mundo em vez de compreendê-los para trabalhar por sua melhoria. Não existem Verdades Absolutas sobre nada, apenas as crenças dos homens - seja a que exista um Deus ou Inferno ou que não exista um pós-vida. Deixe as pessoas serem crentes - só condene suas ações que destroem fundamentos de boa convivência, deixe suas convicções intocadas. Assim como Sanot Agostinho e São Tomás de Aquino “corromperam” os filósofos gregos, não corrompa os conceitos e convicções alheias para servir um “propósito ateísta maior”.
A diferença entre um homem tolerante e um homem intolerante é que o tolerante percebe que sua idéia de que, por exemplo, não existe nenhum Deus não é menos crença do que a daquele que acredita na existência de um Criador, e respeita isso. Ou vice-versa. O intolerante só consegue enxergar o fanaticismo do “outro lado”, ser reativo, não importa a sua crença.
Posturas como essa, de exigir apenas respostas “certas” e apenas enxergar o fanaticismo como possibilidade no comportamento do outro, representam o equivalente Taleban do ateísmo - e eu tenho tanto desgosto por esta postura quanto tenho por sacrifício fundamentalista islâmico. É por causa de Talebans ateístas que ateus como eu, que o são por convicção, não por reação, acabam sendo estigmatizados sem merecer.
Janeiro 28th, 2008 at 10:45
Realmente eu odeio ateus crentes. Enchem o saco mais do que evangélicos de ponto de ônibus.
Nesse ponto eu respeito muito mais os agnósticos do que ateus… apesar de eu ser teoricamente um “gnóstico”, o que *em termos de linguagem* seria algo oposto (e mesmo assim dizer isso não é correto, pq oposição seria entre antignóstico e gnóstico, “a” denomina o que se exime)…
Lembro que um amigo meu, que até também joga RPG (já que estamos num blog disso), disse que não consegue ser outra coisa que não ateu, e que já tentou até acreditar em algo, mas não consegue. Comigo é o contrário… eu já tentei por um curtíssimo período de tempo não acreditar em nada e falhei. Não acho que combine comigo, de qualquer forma.
Mas em todo caso apóio totalmente a postura de tolerância entre as religiões, tenho meu conceito de Verdade Absoluta, mas não creio que ela possa ser expressa, ou seja, qualquer crença que eu ou outra pessoa venha a afirmar será sempre uma verdade relativa.
Janeiro 29th, 2008 at 10:38
Não falei q a discussão era estéril…
Não temos nem uma dezena de postagens específicas sobre o assunto e já tem gente odiando e chamando os outros de Taleban Ateísta… =(
Quanto à questão da mentira que eu mencionei, irei explicar melhor: Quando alguém cumpre o mandamento religioso X, ele o faz por achar que X é certo, ou pq sua religião afirma que fazer o contrário é um pecado e ele ira receber uma penalidade divina no dia em que deixar o seu corpo mortal?
Embora algumas pessoas o façam por convicção, a grande maioria o faz por medo desta penalidade. E as penalidades religiosas não foram criadas por uma “entidade superior” e sim pelos próprios homens que inventaram as religiões.
Ter uma virtude pela força do medo não é ter uma virtude, mas sim ser um covarde!
Tem uma citação de Camilo, muito oportuna que expressa: “As religiões, prometendo infernos para além deste mundo, foram mais inventivas do que Deus”
Perceba que em nenhum momento eu falei aqui na existência ou não de uma “entidade superior”, mas somente de religiões, embora eu seja ateu confesso. Alias, eu sou ateu por convicção, estudei e meditei muito para chegar a essa condição, e não como tu faz supor, de ateísmo como uma reação à um fator religioso externo.
E ainda, eu não sou um reacionário utópico que quer destruir todas as religiões para chegar a uma sociedade mais evoluida (embora tenha feito referência à canção de Lennon). Muito pelo contrário, eu acredito que as religiões são importantes na formação do indivíduo, mas até certo ponto. Elas são importantes para imbutir consciência social, moral e ética nos indivíduos. Minha queixa contra as mesmas é que elas impedem a libertação destes com seus dogmas asfixiantes. Quando o ser chega a um momento de razão em que ele começa a distinguir o certo do errado, ele não precisa mais dos grilhões mentais impostos pelas religiões para regular sua conduta. Sua própria razão o levará ao caminho da virtude pela virtude, deixando para traz a virtude pelo medo. Essa passagem, uma iluminação do indivíduo é tolhida pelos métodos religiosos, tornando a vida dos indivíduos num círculo vicioso de medo. Alguns conseguem romper esta barreira e começam a se considerar agnósticos. É uma evolução mental da razão do indivíduo, mas ainda é uma evolução incompleta. Muitas pessoas ainda tem medo de dar o grande passo seguinte, de desconfiar d’uma “vontade superior externa” que lhe deu vida e a todo o universo por medo da pressão social imposta pelos outros indivíduos, já que o ser humano é um ser social por natureza, que em muito necessita da aprovação de seus pares para se sentir satisfeito e em paz consigo mesmo. Mal eles sabem da paz e da liberdade que se sente ao saber que estamos vivos por uma mera coincidência, e que assim como tudo na terra e no universo, morreremos um dia, voltando ao pó. E isso nós dá força para agirmos da melhor forma possível, pois a única forma de imortalidade é a memória de nossos feitos notáveis pela história. Os grandes homens de nossa raça serão imortais enquanto seus nomes forem lembrados por suas proezas. E é essa a minha motivação.
Além disso, pra terminar, eu não entendi à referência à classe média… o que uma classe social econômica tem a ver com o nosso entendimento acerca de religiosidade?
Janeiro 29th, 2008 at 12:29
Paulo: “Não falei q a discussão era estéril…”
Nah, a discussão e a força do que foi dito por ambos os lados prova que ela não é estéril: ela só não produz leis, nem dados concretos e conclusões comuns. Mas a partir do momento que ela ajuda o leitor a definir algumas coisas e se posicionar, ela é tudo menos estéril.
É esta distinção que estou fazendo desde o início, porque há uma diferença enorme entre leis/conclusões concretas e resultados. Se os resultados concretos fossem o que se imagina, a filosofia não teria sobrevivido nem mesmo ao período da civilização grega. Resultados nem sempre são claros e visíveis - podem se traduzir em comportamento e, sim, tolerância.
Quanto aos Talebans Ateístas, por exemplo, só o fato de se reconhecer que existem reacionários no “outro lado” (e não apenas entre os religiosos) já é um resultado da discussão que nada tem de estéril, porque não é algo tão óbvio assim.
O resto todo, sobre “virtude pela força do medo”, não vou comentar porque é uma adição aleatória sua a algo que nunca esteve no escopo da discussão - isto é, justificar fins pelos meios. Já disse e isso e vou reiterar - em nenhum momento se condicionou os “resultados” a tais parâmetros, de que religiosos fatalmente impõem suas crenças por meios condenáveis. Não é assim que funciona, necessariamente - desde o início, o escopo era a discussão religiosa sob o olhar acadêmico e o prisma da filosofia e outras ciências humanas, onde se presume, em princípio, que não se trata de defesa de dogmas a qualquer custo, porque isso foge ao método científico e ao mínimo de base lógica e retórica. E esse é o prisma onde a discussão fica tudo, menos estéril.
E é aí que entra a história da classe média - a menção é mais àquela discussão que tivemos há anos, na lista WoDBrasil, sob gêneros musicais. No Brasil, existe um conjunto de “opiniões classe-média consciente” que se tornou “chique” apoiar, mesmo sem nenhum fundamento lógico para sustentá-las. O princípio de que um gênero musical inteiro seja essencialmente pobre, em termos objetivos, é absurdo - primeiro, porque se trata de algo que envolve muita subjetividade; segundo, porque um gênero é apenas um conjunto de parâmetros de classificação, para se diferenciar um artista do outro de acordo com suas influências anteriores e peculiaridades. A análise mais razoável é sempre aquela que enfoca do artista, individualmente, inserido em seu contexto, onde o gênero é só um guia. Enfim, não é que “pagode é tudo ruim”, e sim que se produz muito samba romântico tatibitate no BraZil e se convencionou chamá-lo de “pagode”. A diferença das duas análises neste exemplo é que uma é determinista e dogmática (o que é curioso - combate-se dogma com dogma, “a voz do povo é a voz de Deus” contra “é tudo ruim porque eu digo que é”), e a outra não, é uma análise das circunstâncias a partir de um mínimo de respeito às diferenças.
Mesma coisa com essa sua afirmação sobre “assunto de religião ser estéril”: não é o assunto que faz a discussão ser “estéril”, e sim o nível dos debatedores e suas intenções. Quando se isola religião no contexto puramente dogmático, aí sim o debate vira estéril - não pelo assunto, mas pelo escopo do debate. Foi preciso muita provocação para surgir esse trecho abaixo e “abrir” o escopo, por exemplo:
Paulo escreveu: “Muito pelo contrário, eu acredito que as religiões são importantes na formação do indivíduo, mas até certo ponto. Elas são importantes para imbutir consciência social, moral e ética nos indivíduos”
Justamente - é DISSO que estou falando desde o início, não dos dogmas e sua capacidade de asfixiar a liberdade individual. Essa asfixia dogmática é muito provavelmente ponto pacífico, algo óbvio e que não precisa ser reiterado, considerando os envolvidos na discussão - este não é um blog religioso, afinal das contas, e sim do MUNDO DAS TREVAS
. Se fosse, vá lá, você poderia até inferir que a discussão tem grandes chances de se tornar estéril. Ou melhor, de se tornar apenas uma chance para iguais (pessoas da mesma religião) baterem tapinha uns nas costas dos outros.
(E daí, esse ponto do repúdio ao dogma acaba virando parte da “opinião classe-média consciente”, que geralmente se constrói em torno da reiteração constante do lugar-comum. Nesse sentido, nenhum de nós aqui está imune à “opinião classe-média” - o que varia é o quanto cada um está disposto a ir além dela enquanto lugar-comum).
O importante é que não foram os dogmas postos em pauta, tu que assumiu previamente que a discussão seria “estéril” porque iria envolvê-los, necessariamente. Essa afirmação da esterilidade, inconscientemente, condiciona o debate àquilo que tu achava que ele iria cobrir, por um determinismo prévio de que “a massa” que iria participar não conseguiria agir diferente senão trabalhar apenas os dogmas, ou o que quer que seja que tu tenha pensado. É isso que estou contestanto, e vou contestar sempre que vir esses lugares-comuns, “classe-média consciente”, serem reiterados sem uma sequência mais substancial em termos de argumentos.
Janeiro 29th, 2008 at 14:44
Ok,
Bem, já que chegamos até aqui, e assumimos posições antagonicas que provavelmente não se resolveram no deslinde das argumentações, acho melhor encerrarmos o assunto, que alias, fugiu do escopo do blog, como já salientado acima, para evitar maiores problemas e ressentimentos.
Tu sabe que eu considero bastante as tuas opiniões e argumentos, e espero que você considere os meus também.
Alias, obrigado por um debate inteligente. É bem difícil encontra pessoas inteligentes para discutir coerentemente temas tão espinhosos como religião e filosofia. A maioria é alienada quanto ao primeiro e indisposta quanto ao segundo.
Mas voltando ao assunto do post: afinal o livro em questão é em forma de crônica pronta mesmo??
Janeiro 29th, 2008 at 15:40
Deixa eu avisar uma coisa, antes que entendam errado. Isso vale para quem teve comentário apagado, e para o Paulo sugerindo que “foge ao escopo do blog”.
Na minha visão, nos comentários todo assunto pode, ainda que seja marginal ao livro/linha de jogo comentado. Como o livro naturalmente lida com religião - o período que ele cobre é justamente a da conquista de Roma pelo Cristianismo - não vejo problema no assunto ter se extendido nos comentários. Nos artigos (isto é, as postagens) do blog, aí seria estranho mesmo.
Isso dito, sim, o livro é uma crônica pronta - mas também tem alguns sistemas novos, como os de corrida de biga, jogos de dados e festas (sim, conduzir uma festa apropriada!); um apêndice (bastante grande pra um apêndice) cobrindo Bizâncio cerca de 150 anos após a queda da Camarilla, e o que aconteceu nesse período, além de alguns personagens-chave para que o Narrador possa “continuar” sua crônica após a queda da Camarilla em outro contexto; e um segundo apêndice com considerações sobre aspectos do cenário de Roma nos tempos modernos, para quem quiser rodar uma crônica na Roma atual.
Tem umas sugestões meio escondidas ali, e o Wood já adiantou que tem pelo menos umas duas suposições sobre de onde os Ventrue vêm (a crônica pronta não mexe com isso, ao que parece) e até mesmo uma possível origem pro VII (essa eu acho que descobri onde).
Fevereiro 16th, 2008 at 04:47
Gostei do que li por aqui. Não tinha lido a continuidade desta discussão… e o irônico é que, justamente ela acaba com Segundo perguntando mais sobre o conteúdo do livro, e Sooner responde com “(…)é uma crônica pronta - mas também tem alguns sistemas novos, como os de corrida de biga, jogos de dados e festas (sim, conduzir uma festa apropriada!) (…)”, sendo que um desses sistemas novos inclui um novo Debate Style, que é Theology. Rsrsrsrs…
Fevereiro 16th, 2008 at 14:39
Hahahah
Acho que não comentei isso porque foi justamente o início do rolo todo.
Pessoalmente, estou mais espantado é como o sistema de debate é, em essência, uma revisão de todo o sistema de combate “normal”, adaptado para “combates” mentais e sociais. Tem tudo que o combate físico tem: uma “Defesa” (Integridade), “bônus de equipamento” (estado da audiência), tipos diferentes de “combate” (existem três enfoques possíveis na hora de debater), Estilos de Debate como os estilos de luta, “manobras” retóricas em vez das manobras de combate etc.
Fevereiro 19th, 2008 at 14:43
Engraçado, pra mim, é que estando na faculdade de letras, um amigo meu começou a falar de uma discussão na sala dele a respeito justamente disso, no dia em que peguei o Rome.
Ele falava de que tinha sido colocado que o mundo ocidental vê o debate como uma guerra, como algo a ser vencido. Eu nem tinha comentado nada a respeito dos Debate Styles nem nada, veja só a coincidência… e considerando que “mundo ocidental” ´é um conceito fomentado em parte por Roma… mais ainda.